"Дії росії загрожують кожному, навіть Ірану та Китаю": експосол Польщі ексклюзивно для Новини.LIVE

Колишній посол Польщі в Україні, а нині член наглядової ради Форуму у Криниці Яцек Ключковський впевнений, що дії росії і те, що вона зробила з міжнародним порядком загрожують навіть Ірану та Китаю. А для пришвидшення вступу України до Євросоюзу може стати у нагоді нова угода між Києвом та Варшавою, адже довіра двох країн зараз є безпрецедентною.

Польща стала великим хабом для вирішення пріоритетних завдань, які диктує війна. Як це відбувається? Якими є наші перспективи? І як ми разом працюємо на перемогу? Про це — у  ексклюзивному інтерв'ю Новини.LIVE.

— Пане Посол, зараз багато хто відзначає, що польсько-українські відносини змінилися на краще. Чи погоджуєтесь ви? Які зміни у цих відносинах відбуваються під час війни?

— Вони ніколи не були поганими, завжди був інтенсивний діалог, економічна співпраця. Так, раніше існувала доволі жорстка дискусія з історичних питань.

На сьогодні важливо, що поляки познайомилися з українцями. Ми побачили один одного в обличчя, зрозуміли, що ми такі самі люди. І це відчуття солідарності серед поляків виникає не лише з сусідства, а й з того, що ми знаємо українців. Це так, якби напали на нас, наших братів та сестер. Ми зрозуміли, що це агресія не тільки проти України, але й проти нас.

Ще до війни сотні тисяч українців працювали в Польщі, ми знаємо цих людей. Німці так добре не знають українців.

Звичайно, змінюється ставлення німців, західних європейців до росії, але все ж для них є чимось новим той факт, що рф — держава, яка не поважає міжнародне право. Німцям теж близькі гуманітарні цінності, що вони показали під час цієї гуманітарної кризи. Але сусідство і близький зв'язок був на користь польсько-українських зв'язків.

— Схоже на парадокс — є історичні суперечки, а є спільне минуле, культура, що єднає українців та поляків.

— Дійсно є трагедії, конфлікти, але є й спільна історія. І, до речі, для польської культури велике значення має епоха романтизму. А її початком була так звана українська школа в польській поезії у XIX сторіччі. Згадаємо, що Юліуш Словацький походить з Кременця в Україні. Наші культури не просто були близькі, вони впливали одна на одну. А романтизм і досі є частиною польського національного характеру, самоідентифікації.

— До голосу Польщі в ЄС зараз більше дослухаються? Якою є вага польського голосу, особливо у питаннях відносин з рф?

— Вага польського голосу стала важливішою перш за все відносно України. Українське суспільство, політики мають довіру до поляків, польської влади та польської опозиції. Захід зрозумів, що Польща має такі близькі контакти з Україною, яких немає ніхто інший. В умовах війни це дуже важливо.

Щодо нашого бачення політики стосовно рф, особливо Німеччини, Франції, в основному це була помилка тих країн. Вони змушені визнати, що роками провадили неправильну політику.

Урсула фон дер Ляйєн нещодавно сказала, "шкода, що великі держави Заходу не прислуховувалися до позиції Польщі, країн Балтії, бо вони були праві".

— Які можливості відкриваються завдяки цій довірі між Києвом та Варшавою?

— Польща надала свою територію не лише біженцям, а й як оперативну базу для політичних зустрічей. Майже всі високопосадовці Заходу, включаючи США та Британії, їздять до України через Польщу. Аеропорт Жешув став центром міжнародної політики. Якщо на Заході йдуть консультації щодо України, Польща є одним з найважливіших учасників. Зміцнення позицій є очевидним. В майбутньому Польща, вірогідно, буде одним із головних учасників процесу відбудови та трансформації України. Інтенсивні консультації між президентами та урядами наших країн, показують що польський шлях трансформації, економічної політики може бути застосований в Україні. Вже після війни.

Ми очікуємо, що польська модель економічних реформ, модель організації держави стане у нагоді. У новому двосторонньому договорі між Польщею та Україною має бути записаний такий механізм постійних консультацій, це договірна підстава для тісної співпраці — за аналогією як це діє між Францією та Німеччиною. На шляху України до ЄС (думаю, Україна незабаром стане повноправним членом ЄС) Польща має бути таким головним партнером.

— Чи можливі нові міжнародні формати, які виходитимуть з цього досвіду війни, або навіть вже під час війни? Польща-Україна-Балтія-Фінляндія? Чи інші?Чи є потреба якось інституційно їх оформити?

— Є тісний діалог країн Тримор'я, і це важливо. Бо, мабуть, у старої Європи немає достатнього розуміння наших перспектив. Проте ЄС в економічному плані фактично є наддержавою. А наші країни, навіть разом з Фінляндією, не є настільки економічно потужними, щоб щось вирішувати самостійно.

Звісно, треба підкреслити нашу позицію, подивитися що потрібно для більш ефективного розвитку, побудови інфраструктурних мереж. Але важливо, щоб ЄС був об'єднаним, щоб ЄС не ділився на якісь окремі групи. Євросоюз — це 500 млн людей, найбільша економіка світу. Тому треба знати межу таких регіональних ініціатив. Вони мають діяти для зміцнення, а не роз'єднання Європи.

— Війна впливає на ЄС також. Які ризики є для Євросоюзу? Позитивні фактори?

— Ризики, звичайно, є. Найбільша економіка ЄС, німецька, роками будувала енергетичні зв'язки з рф. А тепер їм треба повернутися до 70-х років, подивитися і на власну перспективу, і на загальноєвропейську. Ми не маємо бути залежними від одного джерела постачання енергоресурсів. У цьому зміни є позитивними. Негатив полягає в тому, що ми це робимо під час війни, а не в умовах стабільності, роздумів.

Я оптиміст, вірю, що наступного року буде досягнуто певних врегулювань, але перед нами важка зима і країна-агресор, яка перевіряє як далеко може зайти.

— Чи антиросійські санкції є дієвими? Чи треба їх посилити?

— Це залежить від розвитку подій в Україні. Санкції є жорсткими, ще рік тому ніхто не міг подумати, що Європа може собі дозволити піти на такі кроки. Не мусимо очікувати що через санкції рухне рф, розвалиться її система, армія. Це більш довгострокова перспектива. Вона має показати росії: або вона йде з України, або продовжує воювати і поглиблює на покоління конфлікт між росіянами та українцями, віддаляється від європейської цивілізації. Санкції не могли би бути більш жорсткими. Польща намагатиметься їх посилювати. А головне — це перемога на фронті, допомога в озброєнні, фінансова підтримка України.

Хотілося, щоб до санкцій приєдналося більше країн. Наприклад Туреччина, одна з потужних економік, не приєдналась навіть до першого пакету санкцій. Є опір серед бізнес-кіл, зокрема, Болгарії, Італії. Однак самі санкції не призведуть до перемоги.

— Що може зробити колективний Захід, щоб наблизити цю перемогу?

— Основне —  це допомога українській армії та фінансова підтримка, бо український держбюджет цьогоріч не має потрібних прибутків. Тобто, йдеться про обороноздатність та виживання держави в усіх сферах — освітній, соціальній, відбудові. Потрібний широкий інструментарій і терпіння.

— На Заході є колишні політики, які мали відносини з Росією, або їх підозрюють у цьому. Зараз вони стають токсичними. Виникають скандали, звинувачення, західні медіа шукають їхні російські зв’язки. Про що свідчить така тенденція?

— Це не окремі політики, а окремі держави. Скажімо, Німеччина, вона вже з 80-х років вела неправильну політику щодо росії. У Берліні вважали, що росія є надійним партнером, постачальником енергії, більш надійним, ніж країни Північної Африки чи Близького Сходу. Це їхній досвід, а досвід Польщі є іншим. Втім, важливо не шукати зараз ворогів серед своїх, хто які помилки зробив. Звичайно, інша ситуація, якщо це агенти росії.

А тих, хто помилявся, мусимо переконати, що за нами правда. Я за дискусію, а не обвинувачення. Я не вважаю, що це правильний шлях — шукати винних та зрадників в Європі. В цілому демократична Європа є союзником України.

— Як прискорити початок перемовин про вступ України до ЄС?

— Маємо умови, які поставив ЄС для цього. Їх треба виконати. Треба переглянути виконання Угоди про асоціацію, особливо щодо гармонізації законодавства з європейським. Такий відвертий звіт може створити більш щиру атмосферу. ЄС — це в основному економічний союз, спільні мита та аграрна політики, спільний ринок. Чи Україна готова вступити? Тобто, йдеться не лише про геополітичне рішення. Крок за кроком мають запрацювати ці механізми секторальної політики. Але в умовах війни це дуже складно зробити.

У країнах ЄС будуть референдуми щодо вступу України, але їх треба відкласти, поки не буде підтримки для України у Франції, Нідерландах, Італії. Та можна створити спільну економічну систему, яка буде не де-юре, проте де-факто членством в ЄС. Одним із таких інструментів міг би бути новий польсько-український договір.

— Як наблизити членство в НАТО? В Україні ж жартують, що НАТО скоро захоче приєднатися до ЗСУ.

— Щодо членства в ЄС, є, в основному, згода країн-членів Євросоюзу, але щодо членства в НАТО такої згоди країн-членів Альянсу немає. Зараз важливою є тісна співпраця з НАТО, яка забезпечить перемогу України. Якби тільки рівень Збройних сил був вирішальним, звичайно, це була би одна з найкращих армій в Північноатлантичному альянсі. Але це, в основному, політичне завдання, робота для української дипломатії. А ще є питання, чи буде українське керівництво наполягати, що членство в Альянсі є першочерговим завданням.

— Чи можливий дипломатичний шлях завершення війни?

— Якби не здатність ЗСУ боронити країну, то не було би предмету діалогу. Має бути мікс, в тому числі й дипломатичні зусилля. Але поки я не бачу готовності росії вести діалог на підставі міжнародного права і поваги до міжнародно визнаних кордонів.

Після російського вторгнення, з'явилося переконання, що слід зміцнювати трансатлантичну співпрацю. Якщо раніше були дискусії з цього приводу, то зараз ми розуміємо, що Європі та США слід бути разом.

Те що росія зробила з міжнародним правопорядком, загрожує кожному — в тому числі Ірану та Китаю. Це країна-бандит. Вона не поважає навіть ті договори, які сама підписала.

— Але ж бандита треба зв'язати та судити?

— Сама росія не піде на лаву підсудних. НАТО допомагає Україні, існує ідея альянсу Британії-Польщі-України. Але чи хтось захоче включитись в бойові дії? Навряд чи, бо нам слід консультуватися з НАТО. Тобто, так, є допомога, а чи хтось візьме на себе роль міжнародного виконавця, прокурора, судді? Почекаємо. Зрештою, як бути зі своїм керівництвом має вирішувати російський народ, ніхто за них цього не зробить.