"План Саллівана", розвал росії та українська перемога: ексклюзивне інтерв'ю з ексзаступницею голови Пентагону

Що зміниться для України після того, як уже в січні республіканці сформують більшість в американському Конгресі? Чи є він — "мирний план Саллівана", про який так багато говорять і пишуть — чи це вигадка? І як Україна може досягти перемоги у цій війні, а Захід — поразки росії?

Про все це ми поговорили з Деборою Каган. Вона три десятки років у політиці, працювала за різних президентів — від Рейгана до Трампа, була заступницею Держсекретаря США та заступницею міністра оборони США. І навіть вийшовши у відставку, підтримує особисті стосунки з багатьма чиновниками та політиками, а отже, глибоко розуміється на нинішніх політичних процесах.

— В Україні побоюються, що з приходом республіканців до Конгресу країна може отримувати менше грошей, менше допомоги, менше зброї. Наскільки це реально?

— Взагалі-то ні. Я з цього приводу саме розмовляла з конгресвумен, яку обрали зараз від республіканців. І вона добре все розуміє і має намір переконувати інших конгресменів.

Якщо ви зараз не допоможете Україні, Штатам доведеться зіткнутися з цією ж проблемою самим уже через кілька років

Те, що кажуть сенатори, — ми маємо домогтися поразки росії на цьому етапі. Інакше доведеться все одно вирішувати це питання за кілька років. Але тут важливо розуміти: конфлікт уже не буде ізольованим, локальним, якщо не допомогти Україні перемогти зараз. І, я гадаю, велика проблема, що не так багато політиків на Заході вимовляють це слово — "перемога". Говорять про "успіх", шукають інші синоніми. А я думаю, що настав час мислити в категоріях "перемоги" і "поразки".

Так, і в Конгресі, і в Адміністрації все ще є побоювання: а що станеться, коли путін програє? Майже страх через думки, що доведеться зіткнутися з його крахом. Що це означатиме, до чого призведе, чи не спричинить нестабільність?.. А я думаю, нам час рухатися далі.

Ми маємо розуміти, що Україна може виграти, якщо ми допоможемо їй, а росія здатна програти. І це буде добре для всіх!

І немає нічого неправильного у тому, щоб відкрито про це говорити. Але, я думаю, багато людей бояться саме такої постановки питання. І це те, що я хотіла б сказати про новий склад Конгресу. Знаєте, у дев'яності роки, коли розпався спочатку Варшавський договір, а потім і Радянський Союз, в американській Адміністрації були дуже розумні люди, які замість панікувати: "О, Боже мій, що ж робити", просто сказали: "Давайте рухатися". Просто побачимо, що далі станеться. І відбулися зміни, трапилося возз'єднання Німеччини тощо. І зараз знову схожий момент, і ми маємо ним скористатися!

— Розумію причину страху, про який ви кажете. Те, що я не під запис чую від чиновників американської адміністрації, — це побоювання, що, якщо росія розвалиться, виникне одразу кілька держав, які володіють ядерною зброєю, а це, як вважають у Вашингтоні, величезний ризик.

— Я також чую, що деякі бояться наслідків розвалу росії. Але я не думаю, що це станеться. Переконана, росіяни все ж таки вважають себе однією нацією. Так, у них можуть бути проблеми, наприклад, як з Чечнею, але це не означає, що росія розвалиться. І з приводу ядерної зброї, втрати керованості — це сміхотворний аргумент, його висувають люди, які не хочуть робити більше для України. Я займаюся питаннями ядерної безпеки більшість моєї кар'єри. І не боюся, що ситуація вийде з-під контролю. Так, є розмови, але для них немає підстав.

— Але тоді треба чітко визначитись: а що саме означає перемога України? Адже досі немає єдиного розуміння. Хтось каже — відтіснити російські війська на лінію, яка існувала до 24 лютого. Хтось — повернути всю територію, зокрема Крим і Донбас. Інші кажуть, що й цього мало: говорять про необхідність стратегічної поразки росії, щоб вона вже не була здатна знову напасти. Говорячи про перемогу, що ви маєте на увазі?

— Я прихильниця жорсткої лінії. Як на мене, перемога України — це беззаперечна капітуляція росіян. Забирайтеся до дідька з України, повертайтеся на свою територію! Це моє уявлення про перемогу.

Перемога означає, що ви не можете вчепитися і, як і раніше, володіти частиною Криму чи ще чимось. Це не ваше. Чи є кордони, що з'явилися після Другої світової, а потім після розпаду Радянського Союзу? Ви маєте дотримуватися цих кордонів. Так, вони залишаться по той бік кордону, є небезпека, що можуть знову відновитись, напасти знову.

Але мета має полягати щонайменше в тому, щоб повністю прибрати російські війська та російську присутність із суверенної території України

Забудьте про 2014-й, забудьте про все, що було. Повертаємося до суверенної України — цілісної, єдиної та вільної. А вже потім країна має стати настільки сильною, щоб у неї відпало бажання вторгатися, "наїжачитися голками" — як дикобраз.

— Але якщо всі розуміють, що в такому разі москва буде здатна згодом знову накопичити сили й атакувати, може, стратегічною метою Заходу має стати ослаблення росії настільки, щоб вона вже була нездатна на нове вторгнення — ні через 5, ні через 10, ні через 20 років?

— Я згодна з вами. Те, що станеться в майбутньому, передбачити неможливо, саме тому Україна має нарощувати сили, що відбувається вже зараз, і ставати країною, куди б нікому не захотілося вторгатися.

— Тобто, окрім завдання посилити Україну, Захід має ще й мету послабити росію?

— Росія вже слабша, ніж була, а буде ще слабшою. Нехай Україна здобуде тверду перемогу та змусить москву повернутися до своїх кордонів. І давайте дамо зрозуміти росіянам, що мрії про імперське панування закінчилися. Світ більше так не працює. І з цієї війни слід винести уроки. Так, ніхто не може гарантувати, що через двадцять років у росії не з'явиться черговий диктатор і не спробує вчинити безумство. Але ви можете настільки сильно підвищити ціну такого нападу, що він двічі подумає, перш ніж знову хоч на щось наважиться. І я думаю, що це критично важливо на цьому етапі.

— Ви, напевно, знаєте про чутки щодо наявності так званого "плану Саллівана", який, як пишуть у пресі, передбачає початок мирних переговорів з росією на певних умовах. І в Україні, будемо відвертими, є побоювання, що Захід почне схиляти Київ до таких переговорів. І керівництво країни має чітку позицію: перемогти на фронті й лише потім про щось домовлятися за столом переговорів. Ви підтримуєте таку позицію?

— Я думаю, що Україна не повинна вести будь-які переговори, поки росія повністю не піде з її території. Це мій погляд. У мене тут немає права голосу, але я вважаю, що вести переговори варто лише з сильної позиції, а ми зараз не в найсильнішій точці війни. "Сильна точка" — це коли Україна отримає контроль не лише над Кримом та Донбасом, а над усією без винятку своєю територією. Це життєво важливо для майбутнього України, для економіки країни та для виживання нації.