"Путін зробив таку ж помилку, як Гітлер у 1941 році. Росію чекає громадянська війна", — американський історик Олександр Мотиль

Якщо Збройні сили України відтіснять російську армію до кордонів 23 лютого, путінському режиму настане кінець. Для України це буде шалена перемога, а в кремлі почнуться чвари та сварки. Розгориться боротьба за владу і, можливо, навіть громадянська війна. 

Яким у таких умовах буде кінець путіна — в інтервʼю Новини.LIVE розповів один із провідних американських дослідників Центральної та Східної Європи, професор політології в Ратгерському університеті Олександр Мотиль.

В якій точці війна в Україні перебуває зараз?

— Україні вдалося вигнати росію з північних областей і призупинити російський наступ на Донбасі. Окрім того, ЗСУ почали контрнаступ. Щось серйозне відбувається на півдні, у Криму, і якщо все підсумувати, то висновок очевидний: Україна не програє і, мабуть, і не програє. Тимчасово скидається на те, що і виграє. Чим все це закінчиться — це вже інше питання. Але після шести місяців дуже важкої боротьби Україна тримається свого, а росія, здається, програє. І це величезна перемога для України.

Навіть якби війна закінчилася зараз, Україна могла би себе похвалити, що зупинила одну з найбільших армій у світі. Це неймовірне досягнення.

І це сталося всупереч прогнозам західних розвідок, що Київ протримається не довше трьох діб...

— Коли приглянутись, що думали Америка, Європа і росія у січні-лютому цього року, вони були згодні, що Україна не втримається, і за два-три дні, максимум за два-три тижні буде кінець. Це неймовірна річ, що американці і європейці, які мають розвідки та ресурси, були переконані, що Україна не зможе протриматися довше, ніж кілька тижнів. Це означає, що вони не знали про фактичний стан росії. Думали, що росія набагато компетентніша, а Україна слабша і набагато некомпетентніша.

Ці троє гравців мислили глибокими історико-культурними пересудами, що росія велика, а все російське серйозне. Що путін — гройсмайстер із шахів, а Україна трохи кумедна та несерйозна. В кращому випадку глибоко скорумпована. Країна, яка розподілена на захід і схід, і яка немає ніякої спільної мови. Тобто країна, яка одночасно є і несерйозною, і некомпетентною. Такі пересуди поширені не лише в росії, а й в Америці та Європі. Вони призвели до того, що ніхто не міг собі уявити, що Україна зможе відстояти напад росії.

Тепер ці іміджі змінюються. Україна — це серйозна країна із серйозними людьми, а не жарт чи анекдот. І це шок

До певної міри європейцям, і певним людям в росії та в Америці ще важко визнати, що Україна справжня, а росія несерйозна і некомпетентна. Що путін — не гройсмейстер із шахів, а початківець.

То ще пристойно звучить, бо насправді путін вбивця і терорист. Складно уявити, що російське військово-політичне керівництво не в курсі того, що їхня армія робить на території іншої держави...

— Звичайно, що знають. І військові знають, і генерали знають. І те, що вони висувають протилежні від реальності промови, означає, що вони знають, яка є дійсність. Тому так і оформлюють свою пропаганду, аби вона суперечила реальності. Вони свідомі того, що розпочали і продовжують геноцид та хочуть знищити і Україну, і українців. Але Заходу якось незручно визнати, що це так і що путін — фактично другий Гітлер. Якщо це визнати, це означає, що із Гітлером нема про що говорити.

Європейці вагаються, бо якщо піти на такий крок, що розмовам кінець, потрібно розпочинати війну проти новітнього Гітлера.

Чи достатньо зробив Захід, аби цієї війни уникнути?

— Ще у грудні-січні американські аналітики говорили "якщо ви дійсно вірите у неминучу агресію, тоді ваш логічний обовʼязок, вже не говорячи про моральний чи політичний, говорить: ви маєте дати Україні зброю, щоб відстояти напад. Україна має себе захистити. Навіщо ви говорите, що буде війна і при цьому не є готовими дати належну допомогу для захисту?"

Є єдина переконлива відповідь на це — синдром Афганістану. Памʼятаєте, як американці ганебно втекли із Афганістану торік восени і тепер боялися ще раз потрапити у таку пастку? Адже допомагати Україні — це відновити свого роду другий Афганістан за місяць-два після першого.

Але це не є виправдання, бо коли вже були переконані у нападі росії на Україну, слід було щось робити. Це ганебний провал американської зовнішньої політики.

В якому світі збирався жити далі колективний Захід, коли одна країна, нехтуючи міжнародними законами, нахабно захоплює територію іншої?

— Не лише Зеленський не вірив у війну. Американський колективний захід та європейці теж не вірили. Раціонально ми не могли собі уявити, що путін настільки дурний, що піде на такий крок. Але він виявився настільки дурним і припустився такої надзвичайно великої стратегічної помилки.

Тут є провал західної зовнішньої політики. Вони мали б розуміти, що війна в Україні, а тим більше війна, в якій мала б перемогти росія за кілька днів чи тижнів, не лише є стратегічною катастрофою для України, а й стане стратегічною помилкою і кризою для цілого Заходу. 

Захід мав б захистити себе, якщо вже не Україну. Мали б попередити росіян про наслідки. А те, що вони не могли домовитися, — це загальний провал всього колективного Заходу

Німців взагалі було важко переконати, що путін — монстр. Французи готові були постійно розмовляти. Це вже після нападу росії створився свого роду колективний Захід. Зараз він є більш колективний, ніж був, але ще не таким, яким би ми хотіли. Незгоди тривають, але принаймі існує хоча б оця напівколективність.

Подивимося, як буде за кілька місяців, коли стане холодно, не буде газу, а буде інфляція та безробіття. Почнуться заклики до перемовин поміж Україною та росією, особливо як остання матиме успіх із контрнаступом.

Багато західних країн скажуть: "Ви успішно відбили росіян. Може, настав момент для подальших розмов?" Україна має бути готовою до такого тиску. Їх буде вже дещо важче переконувати, що ні, треба продовжувати цю війну.

Перемога для України — повне відновлення її територіальної цілісності, включно із Кримом...

— Згоден і на 70% переконаний, що так і буде. Навіть якби Україні вдалося відтіснити росіян до кордонів 23 лютого — це була би шалена перемога. Я розумію, це не те, чого бажає Україна, але для кремля і путіна це вже є катастрофою.

Навіть те, що є зараз, для кремля вже тотальна катастрофа. Вони мали шалені амбіції, а досягли лише 5%. Це ж не перемога, а програш

А якщо їх відтіснити до кордонів 23 лютого, це означає, що вся ця військова операція перетворилася на великий пшик. Якщо ж відтіснити їх ще далі, це був би кінець росії. Поворот до кордонів 23 лютого може бути кінцем путінського режиму.

Хто може займатися ліквідацією путіна?

— Він зробив таку ж стратегічну помилку, як і гітлер, напавши у 1941 на Радянський союз. Вже у жовтні-вересні німецькі генерали знали, що програли і не зможуть виграти війну. Але мовчали і воювали ще чотири роки.

У путіна вже загинуло 44 тисячі солдатів, за шість наступних місяців ще 40 тисяч смертей — загалом 80-90 тисяч. Це вже багато. Стане неможливим вдавати, що війна в Україні — якась обмежена військова спецоперація. Через високу інфляцію та безробіття зростатиме невдоволення серед населення, санкції діятимуть, а за пів року вони будуть ще сильнішими.

В елітах розпочнуться чвари і сварки, а у них і без цього існує конкуренція між ФСБ і Генштабом. Кожен вказує пальцем на іншого, хто завинив. Протистояння посилиться. І головне, що обʼєднуватиме еліти, — їхнє ставлення до путіна.

Путін вже не зможе говорити, що все іде за планом. Хтось буде винний, і це буде путін. А додайте сюди ще невдоволення армії

Дуже легко уявити собі лютий 1917 року — царя, можливо, вже тоді не буде, росія стоятиме на порозі громадянської війни. Почнеться розподіл на яструбів та голубів, лівих і правих, демократів і авторитарів.

Швидко до злагоди вони не прийдуть. Розпочнеться боротьба за владу і, можливо, навіть громадянська війна. В таких обставинах певні області, провінції, автономні республіки можуть проголошувати належність.

Звичайно, це не буде з дня на день. Цей процес може тривати кілька місяців, а може й кілька років. Але таке напевно буде, якщо на фронті ситуація прийде до остаточно краху для росії.

Що за таких умов чекає на путіна далі?

— Його можуть вбити, можуть усунути, можливо, дадуть йому якусь дачу далеко у Сибіру, може бути Гаазький трибунал. Можливо, він втече, наприклад, в Індію чи Іран… Варіанти різні, можна собі уявити кожен із них. Головне, що його не буде. Але оскільки він був ядром цієї фашистської системи, яку він сам і створив за останні 20 років, це означає, що вона не втримається і розпадеться.

Можливо, цей процес також триватиме кілька тижнів чи навіть кілька років, але путінська система точно розкладеться. Я впевнений

Як тоді розвиватиметься Україна?

— Велика громадянська війна в росії була б корисною для України на своєму початку. Вона відволікатиме кремль від України. І взагалі будь-яка нестабільність у росії є Україні на користь, бо відволікатиме російські еліти. Це добре. Це дасть можливість Україні відпочити, прийти до тями і розпочати відновлення країни.

За таких обставин Захід підтримуватиме Україну. Він вважатиме її як буферну зону між нестабільною росією і боягузливим Заходом. Тому тримати Україну сильною і на відповідній висоті буде для нього дуже важливим.