"Російський імперський проєкт має бути знищений, а не призупинений": польський експерт для Новини.LIVE

Відомий польський політолог, експерт з питань безпеки, історик, професор Лодзького університету Пшемислав Журавський вель Граєвський розповів в інтерв’ю нашому кореспонденту у Варшаві, як український контрнаступ провокує революцію в самій росії, якою має бути співпраця Польщі та України з огляду на озброєння і чому армії цих двох країн завдаватимуть тон на європейському континенті. А також про те, чому США зацікавлені у перемозі України.

Ми також торкнулись теми військових потужностей рф, адже пан Пшемислав є автором наукових праць з питань контролю озброєнь, а також проблеми безпеки Польщі на східному фланзі у міжнародній політиці.

— Пане Пшемиславе, як ви оцінюєте мобілізаційний потенціал росії? Скільки військових можуть призвати в рф ще? Мільйон? Більше?

— Це питання пов'язане з якістю їхнього потенціалу. Ще одне питання — спроможність російської влади реально провести мобілізацію, а не лише задекларувати. Путін є не військовим офіцером, а представником спецслужб. Скоріше за все, оголошена ним мобілізація є інструментом впливу на перебіг військових подій в Україні, щоб передусім подати політичний сигнал Заходу. Вона почалась одночасно з погрозами застосувати ядерну зброю та псевдорефенедумами. Це така цілісна операція, яка демонструє: рф вирішила боротися всіма доступними засобами.

Щодо кількості мобілізованих, російський адміністраційний апарат не здатний мобілізувати навіть заявлені 300 тисяч. Втрати рф на війні настільки великі, що вона матиме проблему з комплектуванням кваліфікованих офіцерських кадрів для навчання мобілізованих — складно одночасно вести війну та навчати таку масу солдат. З військової точки зору, це програшний інструмент.

Є паралелі з Першою світовою війною, коли росія зазнала величезних військових втрат протягом 1914–1916 років і намагалась поповнити їх резервістами. Така тактика лише розхитала царський трон. Історія повторюється. Мобілізація збільшує внутрішнє напруження в росії та, вірогідно, наближує революцію. Такий крок путіна мене дивує: він мусить знати, що це самовбивчий крок для росії.

— Революційний потенціал в росії таки існує?

— Так. І він наростатиме. Мобілізація проведена з непропорційно великою участю нацменшин, що є чинником, який збільшує сепаратизм. Передусім, на Кавказі. Але не можна виключити й в інших місцях. Тим більше, що у російській політичній культурі слабкий володар завжди провокує вибух. Путін пережив демонстрацію крайньої слабкості в Самарканді (Саміт Шанхайської організації співробітництва у Самарканді, Узбекистан, відбувся 16 вересня. — Ред.), де всі демонстрували зверхність по відношенню до нього, це ображає, але путін нічого не може зробити.

Бачимо все більше доказів слабкості рф під його керівництвом: чи то вірмено-азербайджанський конфлікт, чи процеси в Центральній Азії — там Таджикистан і Киргизстан починають боротися між собою, чи в Казахстані — там росію вже витісняє Китай своїм впливом. Тобто маємо приклади ерозії поваги до московського центру, і такий механізм сам розкручується. Чергові адміністративно-територіальні одиниці будуть перевіряти, як далеко можуть просунутись у своїх діях без згоди москви, лавина наростатиме.

— У яких регіонах можна очікувати найбільше напруження?

— Безумовно, йдеться про Кавказ: Дагестан, Чечню, Інгушетію. У Татарстані є національна свідомість, історична пам'ять і традиція мати більше економічної свободи, Татарстан у цій сепарації просувається якнайдалі від москви. Однак мінусом є його географічне положення в центрі росії.

Водночас Тува розташована на кордоні з Монголією і може у зв'язку з цим переживати певні процеси сепарації, але, скоріше, у більш віддаленій перспективі, бо це малі народності, їм складніше гуртуватися. Зміни в рф відбуватимуться внаслідок кривавих втрат від мобілізації. Якщо вона торкнеться більшою мірою москви чи Петербурга, безумовно, великі міста мають більший революційний потенціал.

— Від чого це залежить?

— Від втрат на війні. Чим більших кривавих втрат завдасть українська армія російському війську, тим швидше це призведе до бунту.

— Чи варто пускати до ЄС російських дезертирів? Німці "за", поляки "проти". Які аргументи?

— По-перше, відмова у видачі віз росіянам є інструментом засудження політики рф. По-друге, йдеться про солідарність з Україною. По-третє, ми зміцнюємо солідарність східного флангу НАТО, тобто Польщі та країн Балтики, Фінляндії. Вони формують спільну політику щодо рф. Черговим аргументом є підвищення "ціни" для тих країн, які не хочуть відмовляти росіянам у видачі віз, — якщо німці та французи хочуть і надалі пускати росіян, то мусять вступати у публічну конфронтацію, маючи приклад того, що їх можна не пускати.

І найважливіше, на мою думку, те, що перемога України у цій війні може наступити виключно внаслідок падіння режиму в росії. Йдеться про внутрішню революцію в рф. Щоб досягти цієї цілі, не можна послаблювати потенціал незадоволення в росії, випускаючи незадоволених за кордон, нехай бунтують у себе в країні. Також є аргументи безпеки — російські спецслужби скористаються можливістю відправити з цією хвилею утікачів своїх агентів, щоб робити пропагандистські та диверсійні операції в ЄС.

— Польща є найбільшим другом України. Як нам спільно діяти, щоб Україна отримала більше підтримки, більше зброї?

— Завдання перед українською та польською дипломатією полягає в тому, щоб перед виборами до Конгресу США додати американським політикам аргументів, які вони могли б представити своїм виборцям, — чому в інтересах США є збільшення допомоги Україні.

В національних інтересах США, щоб держава, якій Штати вже надали таку велику підтримку, перемогла. Після поразки в Афганістані американці не можуть собі дозволити, щоб чергова держава, яку вони підтримують, програла, бо це нищило б престиж США.

В інтересах Вашингтона є успішна політика з послаблення Китаю, а росія — союзник Китаю. З’явилась можливість знищення союзника Китаю, тобто рф, руками українських військових, через поразку росіян. Досягненню цього інтересу США ми допомагатимемо.

Також в інтересах Америки, щоб газовий ринок Центрально-Східної Європи позбавився залежності від російського газу та відкрився для американського скрапленого газу. Нашим союзником є й лобі американської військової промисловості. Адже найбільшою та найкращою армією в континентальній Європі сьогодні є армія українська. А друга за величиною — польська. Якщо ці дві армії здійснюватимуть більшість закупок зброї у США, маємо шанси спричинити ефект доміно у сусідніх країнах — Балтії, Скандинавії, Румунії. У разі війни з рф вони прагнули б мати ту саму зброю, щоб усі частини підходили до всього, полегшуючи забезпечення військ.

Зрозуміло, що стандартизація відбувається стосовно найбільших армій в регіоні. Тобто якщо польська та українська армії робитимуть закупівлі зброї у США, то решта на підставі стандартизації зроблять те саме.

— Яка зброя потрібна саме зараз найбільше?

— Як бачимо, необхідна далекобійна артилерія. НІМАRS, отримані Україною, вже змусили росіян відсунути на 100 км склади з боєприпасами. Якщо українці отримають ще більш далекобійні снаряди до цих систем, то логістичні лінії росіян розтягнуться на 300 км, це спричинить обмеження здатності військ рф атакувати. У російської армії завжди найслабшим елементом була логістика, і треба вдарити саме по ній.

Безумовно, Україна потребує системи ППО, щоб зламати здатність росіян здійснювати ракетні атаки на об'єкти на території України. Надання Україні зброї, яка досягала б російських баз у Криму, — це теж удар по престижу рф. Тоді росіяни були б змушені вийти з кримських портів.

— Ви сказали про східний фланг НАТО. Наскільки партнерство України, Польщі та країн Балтії творить нову реальність в Європі?

— Зрозуміло, що створення потужного політичного блоку Польщі, України, країн Балтії з підтримкою США та Британії послаблює позиції Німеччини та Франції. Вважаю, що Берлін і Париж не хотіли б перемоги України, вони не будуть діяти проти себе.

— Як маємо підходити до ядерного шантажу росії?

— Найскладніше питання. Логічна відповідь — путін не застосує ядерну зброю, бо це не відповідає російським інтересам. Але вже саме вторгнення в Україну було нераціональним. Усі військові експерти казали, що 170-тисячне російське військо біля кордонів України не зможе подолати 40-мільйонну державу. Однак путін наважився.

Але рішення щодо ядерної зброї мало б надзвичайні наслідки для росії, усі відвернулися б від неї, будь-які санкції були б можливі, путін був би визнаним другим Бен Ладеном — він особисто став би ціллю операцій спецслужб усіх західних держав. Навіть оголошення його такою ціллю вже було б елементом залякування.

Влада рф не цінує життя людей, але власне життя цінить. Оточення путіна розуміє, що після застосування ядерної зброї росія опиниться в ізоляції. Десятиліттями з нею ніхто не захоче мати нічого спільного. Але це раціональні аргументи.

— Що є перемогою України?

— Повернення до міжнародно визнаних кордонів, включно з Кримом. Це перемога Україна. А цілковита перемога — знищення російського імперіального проєкту. Захід не має знімати жодних санкції, доки росія не вийде з Абхазії, Осетії, Придністров’я, Білорусі, не виплатить відшкодувань, не видасть воєнних злочинців. Це не може бути перервою у російських війнах. Це має бути остання російська війна. Російський імперіальний проєкт має бути знищений, а не тимчасово призупинений.

— Лунають голоси про те, що треба йти на перемовини з путіним.

— Це означало б, що ми даємо росії час. Вона зараз має невигідні умови, вичерпала техніку та кваліфіковані людські резерви. Якщо дістане відстрочку, то відтворить резерви і вдарить знову у відповідний момент.

— За який час Україна може відвоювати свої території? Це рік? Більше?

— Це станеться в момент, коли зруйнується внутрішня стабільність у росії. Кожен військовий успіх України збільшує революційний тиск у рф. Це настане одномоментно. Успішний український контрнаступ остаточно спровокує падіння російського режиму, і тоді все буде можливо. Це буде різка одномоментна зміна ситуації.