"Действия россии угрожают каждому, даже Ирану и Китаю": экс-посол Польши эксклюзивно для Новини.LIVE

Бывший посол Польши в Украине, а ныне член наблюдательного совета Форума в Кринице Яцек Ключковский уверен, что действия россии и то, что она сделала с международным порядком, угрожают даже Ирану и Китаю. А для ускорения вступления Украины в Евросоюз может пригодиться новое соглашение между Киевом и Варшавой, ведь доверие двух стран сейчас беспрецедентно.

Польша стала большим хабом для решения приоритетных задач, которые диктует война. Как это происходит? Каковы наши перспективы? И как мы вместе работаем на победу? Об этом в эксклюзивном интервью Новини.LIVE.

— Господин Посол, сейчас многие отмечают, что польско-украинские отношения изменились к лучшему. Согласны ли вы? Какие изменения в этих отношениях происходят во время войны?

— Они никогда не были плохими, всегда был интенсивный диалог, экономическое сотрудничество. Да, раньше существовала довольно жесткая дискуссия по историческим вопросам.

Сегодня важно, что поляки познакомились с украинцами. Мы увидели друг друга в лицо, поняли, что мы такие же люди. И это чувство солидарности среди поляков возникает не только из соседства, но и того, что мы знаем украинцев. Это так, если бы напали на нас, наших братьев и сестер. Мы поняли, что это агрессия не только против Украины, но и против нас.

Еще до войны сотни тысяч украинцев работали в Польше, мы знаем этих людей. Немцы так хорошо не знают украинцев.

Конечно, меняется отношение немцев, западных европейцев к россии, но все же для них стал чем-то новым тот факт, что россия — государство, не уважающее международное право. Немцам тоже близки гуманитарные ценности, которые они показали во время этого гуманитарного кризиса. Но соседство и близкая связь была в пользу польско-украинских связей.

— Похоже на парадокс — есть исторические споры, а есть общее прошлое, культура, которая объединяет украинцев и поляков.

— Действительно, есть трагедии, конфликты, но есть и общая история. И, кстати, для польской культуры большое значение имеет эпоха романтизма. А её началом была так называемая украинская школа в польской поэзии в XIX веке. Напомним, что Юлиуш Словацкий родом из Кременца в Украине. Наши культуры не просто были близки, они влияли друг на друга. А романтизм до сих пор является частью польского национального характера, самоидентификации.

— К голосу Польши в ЕС сейчас больше прислушиваются? Каков вес польского голоса, особенно в вопросах отношений с рф?

— Вес польского голоса стал важнее, прежде всего, в отношении Украины. Украинское общество, политики имеют доверие к полякам, польской власти и польской оппозиции. Запад понял, что у Польши такие близкие контакты с Украиной, которых нет ни у кого другого. В условиях войны это очень важно.

Относительно нашего видения политики по отношению к россии, особенно Германии, Франции, в основном это была ошибка тех стран. Они вынуждены признать, что годами вели неправильную политику.

Урсула фон дер Ляйен недавно сказала, "жаль, что великие государства Запада не прислушивались к позиции Польши, стран Балтии, потому что они были правы".

— Какие возможности открываются благодаря этому доверию между Киевом и Варшавой?

— Польша предоставила свою территорию не только беженцам, но и как оперативную базу для политических встреч. Почти все чиновники Запада, включая США и Британии, ездят в Украину через Польшу. Аэропорт Жешув стал центром интернациональной политики. Если на Западе идут консультации по Украине, Польша является одним из важнейших участников. Укрепление позиций очевидно. В будущем Польша, по идее, будет одним из главных участников процесса восстановления и трансформации Украины. Интенсивные консультации между президентами и правительствами наших стран показывают, что польский путь трансформации, экономической политики может быть применен в Украине. Уже после войны.

Мы ожидаем, что польская модель экономических реформ, модель организации государства пригодится. В новом двустороннем договоре между Польшей и Украиной должен быть записан такой механизм постоянных консультаций, это договорное основание для тесного сотрудничества по аналогии как это действует между Францией и Германией. На пути Украины в ЕС (думаю, Украина вскоре станет полноправным членом ЕС) Польша должна быть таким главным партнером.

— Возможны ли новые международные форматы, которые будут исходить из этого опыта войны или даже уже во время войны? Польша-Украина-Балтия-Финляндия? Или другие? Есть ли необходимость как-то институционно их оформить?

— Есть тесный диалог стран Триморья и это важно. Потому что, пожалуй, у старой Европы нет понимания наших перспектив. Однако ЕС в экономическом плане фактически является сверхдержавой. А наши страны, даже вместе с Финляндией, не столь экономически мощны, чтобы что-то решать самостоятельно.

Конечно, нужно подчеркнуть нашу позицию, посмотреть, что нужно для более эффективного развития, построения инфраструктурных сетей. Но важно, чтобы ЕС был объединенным, чтобы ЕС не делился на какие-либо отдельные группы. Евросоюз — это 500 млн человек, крупнейшая экономика мира. Поэтому нужно знать предел таких региональных инициатив. Они должны действовать для укрепления, а не для разъединения Европы.

— Война влияет на ЕС тоже. Какие риски есть для Евросоюза? Положительные факторы?

— Риски, конечно, есть. Крупнейшая экономика ЕС, германская, годами строила энергетические связи с рф. А теперь им нужно вернуться к 70-м годам, посмотреть и на собственную перспективу, и на общеевропейскую. Мы не должны быть зависимы от одного источника поставок энергоресурсов. При этом изменения положительны. Негатив состоит в том, что мы это делаем во время войны, а не в условиях стабильности, размышлений.

Я оптимист, верю, что в следующем году будут достигнуты определенные урегулирования, но перед нами тяжелая зима и страна-агрессор, которая проверяет как далеко может зайти.

— Действенны ли антироссийские санкции? Нужно ли их усилить?

— Это зависит от развития событий в Украине. Санкции жесткие, еще год назад никто не мог подумать, что Европа может себе позволить пойти на такие шаги. Не следует ожидать, что из-за санкций рухнет рф, развалится её система, армия. Это более долгосрочная перспектива. Она должна показать россии: либо она уходит из Украины, либо продолжает воевать и усугубляет на поколения конфликт между россиянами и украинцами, отдаляется от европейской цивилизации. Санкции не могли быть более жесткими. Польша постарается их усиливать. А главное — это победа на фронте, помощь в вооружении, финансовая поддержка Украины.

Хотелось, чтобы к санкциям присоединилось больше стран. Например, Турция, одна из мощных экономик, не присоединилась даже к первому пакету санкций. Есть сопротивление среди бизнес-кругов, в частности Болгарии, Италии. Однако сами санкции не приведут к победе.

— Что может сделать коллективный Запад, чтобы приблизить эту победу?

— Основное —  это помощь украинской армии и финансовая поддержка, потому что у украинского госбюджета в этом году нет нужных доходов. То есть речь идет об обороноспособности и выживании государства во всех сферах — образовательном, социальном, восстановлении. Нужен широкий инструментарий и терпение.

— На Западе есть бывшие политики, которые имели отношения с россией, или их подозревают в этом. Сейчас они становятся токсичными. Возникают скандалы, обвинения, западные медиа ищут их российские связи. О чем свидетельствует подобная тенденция?

— Это не отдельные политики, а отдельные государства. Скажем, Германия, она уже с 80-х годов вела неправильную политику по отношению к россии. В Берлине считали, что россия является надежным партнером, поставщиком энергии, более надежным, чем страны Северной Африки или Ближнего Востока. Это их опыт, а опыт Польши другой. Впрочем, важно не искать сейчас врагов среди своих, кто какие ошибки совершил. Конечно, другая ситуация, если это агенты россии.

А ошибавшихся мы должны убедить, что за нами правда. Я за дискуссию, а не обвинение. Я не считаю, что это правильный путь — искать виновных и предателей в Европе. В целом, демократическая Европа является союзником Украины.

— Как ускорить начало переговоров о вступлении Украины в ЕС?

— Есть условия, которые поставил ЕС для этого. Их нужно выполнить. Надо пересмотреть исполнение Соглашения об ассоциации, особенно по гармонизации законодательства с европейским. Такой откровенный отчет может создать более искреннюю атмосферу. ЕС — это, в основном, экономический союз, общие пошлины и аграрная политика, общий рынок. Готова ли Украина вступить? То есть, речь идет не только о геополитическом решении. Шаг за шагом должны заработать эти механизмы секторальной политики. Но в условиях войны это очень сложно сделать.

В странах ЕС будут референдумы о вступлении Украины, но их нужно отложить, пока не будет поддержки для Украины во Франции, Нидерландах, Италии. Но можно создать общую экономическую систему, которая будет не де-юре, но де-факто членством в ЕС. Одним из таких инструментов мог быть новый польско-украинский договор.

— Как приблизить членство в НАТО? В Украине же шутят, что НАТО скоро захочет присоединиться к ВСУ.

— Относительно членства в ЕС, в основном, согласие стран-членов Евросоюза, но относительно членства в НАТО такого согласия стран-членов Альянса нет. Сейчас важно тесное сотрудничество с НАТО, которое обеспечит победу Украины. Если бы только уровень вооруженных сил был решающим, конечно, это была бы одна из лучших армий в Североатлантическом альянсе. Но это, в основном, политическая задача, работа для украинской дипломатии. А еще есть вопрос, будет ли украинское руководство настаивать, что членство в Альянсе является первоочередной задачей.

— Возможен ли дипломатический путь завершения войны?

— Если бы не способность ВСУ защищать страну, то не было бы предмета диалога. Должен быть микс, в том числе и дипломатические усилия. Но пока я не вижу готовности россии вести диалог на основании международного права и уважения к международно признанным границам.

После российского вторжения появилось убеждение, что следует укреплять трансатлантическое сотрудничество. Если раньше были дискуссии на этот счет, то сейчас мы понимаем, что Европе и США следует быть вместе.

То, что россия сделала с международным правопорядком, грозит каждому — в том числе Ирану и Китаю. Это страна-бандит. Она не уважает даже договоры, которые сама подписала.

— Но ведь бандита надо связать и судить?

— Сама россия не пойдет на скамью подсудимых. НАТО помогает Украине, существует идея альянса Великобритании-Польши-Украины. Но захочет ли кто-нибудь включиться в боевые действия? Вряд ли, потому что нам следует консультироваться с НАТО. То есть, да, есть помощь, а возьмет ли кто-то на себя роль международного исполнителя, прокурора, судьи? Подождем. В конце концов, как быть со своим руководством, должен решать русский народ, никто за них этого не сделает.