Джованни Кателли: "Мир долго будет воевать с первой армией по дезинформации — российские нарративы успели прорасти на Западе"

В Италии 16 декабря вышла документальная книга о войне в Украине "Украина: корни войны", которая развенчивает российские пропагандистские нарративы и дезинформацию. Один из ее соавторов — итальянский писатель, журналист, исследователь Джованни Кателли. Он убежден, что борьба в информационном пространстве продлится еще долго, ведь российскую пропаганду десятилетиями продвигали в европейских странах псевдоэксперты, а также медиа, которые жили за счет "нефтедолларов", и часть западного общества все еще живет в плену этих мифов.

Джованни Кателли последние 20 лет живет между Миланом, Прагой и Киевом. Он интересуется историей Восточной Европы, дописывает как журналист в итальянском издании eastjournal.net. Многие статьи автора посвящены событиям в Украине. Новини.LIVE пообщались с ним в Варшаве накануне презентации книги.

— Джованни, почему тема Украины вам близка?

— Я много лет интересовался новейшей историей и культурой Восточной Европы, СССР, Польши, Чехии, Словакии, Украины — это мне всегда было интереснее Запада. Несколько десятилетий назад мой коллега уехал жить в Украину, это облегчило задачу познакомиться со страной. Сначала это был энтузиазм, а затем знание и понимание, что менталитет отличается. Черчилль признавался, что для него СССР был тайной внутри тайны. Да, западному человеку это трудно понять. Это несколько иной взгляд на жизнь, на мир.

Я уже воспринимаю этот взгляд как свой и понятный, чувствую события. Поэтому я, собственно, писал много, что война будет еще весной 2021 года, что будет вторжение из Крыма. Я 10 лет отдыхал в Крыму, знаю там ситуацию, имею знакомых.

В предисловии к книге я рассказываю, что в 2018 году, тогда была война в Грузии, знакомый крымский татарин сказал: "Смотри, скоро, возможно, нам тоже придется воевать, не думай, что россияне забудут о Крыме". Тогда это казалось слишком пессимистическим сценарием, но история доказала, что он был прав.

История долго спит, но не останавливается, есть круги, по которым она вращается и возвращается. Есть скрытые процессы, которые развиваются, даже если этого не видно. Война в Украине — самое худшее, что могло произойти. И это произошло.

— Последние 20 лет вы больше жили в Украине, Восточной Европе или Италии?

— И в Украине, и в Италии. Я путешественник, чувствую себя дома в Праге, Киеве. К сожалению, в Италии я вижу множество минусов.

— Почему вы предвидели войну еще в 2021 году?

— После 2014 года было понятно, что угроза со стороны россии останется, что "Минские соглашения" не несли ничего хорошего Украине. Абсурдно было бы реализовывать ту часть соглашений, где речь шла о выборах на оккупированных территориях Донбасса под дулами автоматов. Было очевидно, что Запад позволил россии получить много плюсов от этих договоров, чтобы остановить россию. Это плохие договоры, которые все стороны должны были подписать, чтобы выиграть время. Россия тоже ждала лучших времен.

В россии ожидали, что когда Зеленский станет президентом, с ним будет легче договариваться, чем с Порошенко. Но они увидели, что ничего не изменилось и поняли, что единственная возможность — силовой захват.

В последние годы перед войной россия пыталась убрать оружие в соседних странах: в Болгарии, Украине, Чехии взрывались склады с боеприпасами. Это такая целенаправленная политика россии, с 2014 года она ожидала удачного момента.

Кремль ожидал, когда президентом США был Трамп, человек рф. Многие думают, что он получил доходы от бизнеса, нарушая законодательство. Речь идет об олигархах, которые привозили наличные чемоданами, покупая квартиры в его небоскребах. Трамп — самый опасный человек для Запада.

— Даже сейчас?

— Даже сейчас. Россия на него имеет столь большой компромат, что он не может пошевелить даже пальцем. Годы правления Трампа были спокойны, потому что россия знала, что он ничего не будет делать против них, а наоборот — даже будет помогать.

— В США продолжаются уголовные дела против компании Трампа. Это как-то повлияет на ситуацию?

— Надеюсь, его остановят, потому что это рука кремля в Штатах.

— То есть, совпало несколько факторов, которые повлияли на решение путина — выиграл не Трамп в США, а в Украине появился "слабый" президент?

— Путин понял, что лучшего момента уже не будет. К тому же, в кремле считали, что после пандемии Запад устал и будет терпеть российскую агрессию, как в 2014 году. Это была самая большая ошибка россиян. И, конечно, они не ожидали столь сильного сопротивления, это чрезвычайный ответ Украины. Никто не думал, что украинцы могут так хорошо воевать. Даже американцы.

— Накануне российского вторжения 24 февраля, какими были настроения в Италии? Кто-то верил, что война начнется?

— Большинство итальянцев не верили. В Италии много пророссийских настроений. Самый известный журнал о геополитике финансируется из фондов нефтяных компаний. Издание, по понятным причинам, всегда стремилось дружить с россией. Они говорили, что только идиоты могут думать, что будет война. И кто оказался идиотом? У Италии и Франции есть пророссийские взгляды, к сожалению, есть большие интересы в энергетическом секторе и торговле.

На итальянском телевидении до сих пор много экспертов, которые на самом деле ничего не знают о войне, но озвучивают версию россии. Их приглашают в телеэфиры, хотя уже очевидно, что все, что они говорили, — неправда. Среди электората как правых, так и левых в Италии есть процент симпатиков российской автократии. За правдивую информацию нужно бороться, потому что в странах Запада есть большие интересы, есть помощники кремля, которые рассказывают ложь.

— Удается бороться?

— Да, люди не идиоты, они видят, что так называемые эксперты говорят одно, а происходит совсем другое, им перестают верить.

Но я вижу, что у нас в Италии многие хотят мира, несмотря на ситуацию. Тот же Папа Римский недавно высказывался слишком нейтрально, и эта нейтральность помогает агрессору. Мирно разговаривать с человеком, который в тебя стреляет в тебя, невозможно. Доходит до абсурда, пацифисты в Италии (на самом деле это пророссийские силы) выступают против предоставления оружия Украине, потому что это затягивает войну. По их логике, должны дать оружие агрессору, чтобы он всех быстро убил? Это на грани идиотизма, но такие теории есть в Италии. В стране мало достоверной информации об этой войне.

— Что рассказывает о войне ваша книга?

— Наша книга, которая появляется на полках в Италии, пытается объяснить подробно и достоверно, чем есть эта война, что происходит, в чем ее причины. Мы объясняем людям, что мир — это самое желанное сейчас, но нельзя добиваться мира, идя по трупам людей, которые подверглись нападению агрессора.

Россия надеется, что Запад устанет от войны, и западное общество будет стремиться к миру из-за этой усталости. Но в итальянском обществе постепенно увеличивается понимание того, что Украина защищается от ужасной агрессии, что это борьба за жизнь, за существование Украины. Но есть определенный процент общества, настроенного против США. Антиамериканизм — это проблема западного общества. Пропаганда продвигает идеи антиамериканизма и поддержку россии. Ампир зла еще сохраняет силу, является угрозой для Украины, Европы в целом, мы должны быть бдительными.

— На какие вопросы отвечает ваша книга?

— У нас даже названия каждого раздела книги провокационные, потому что это обсуждают в Италии. Например: есть ли нацисты в Киеве? Вина ли это НАТО? Каков реально полк "Азов"? Мы обсуждаем весь спектр тем — по Донбассу и Крыму, фигуре Бандеры и многие другие. Даже на "самые странные" вопросы, которые задают люди, мы отвечаем. Мы развенчиваем российскую пропаганду и дезинформацию на Западе.

Отлично, что российские телеканалы уже закрывают на Западе. Но есть часть общества, например, старые сталинисты и коммунисты, они антимериканисты и любой враг Америки для них прав. Некоторые антиамериканские настроения я вижу в Южной Америке, где часто бываю, где выходят мои книги. Например, в Аргентине в известных изданиях можно прочесть статью в стиле 1970-х годов, с антиамериканской идеологией, пророссийской риторикой по поддержке войны. Интеллектуалы из Южной Америки, как и Папа Римский, смотрели на россию сквозь розовые очки. Они видели там только хорошее, потому что россияне воевали против нацистов.

Эта пропаганда была сильной, значительная часть общества верила этим выдумкам. Наша книга рассчитана на широкую аудиторию, на людей, которые стремятся услышать правду. Сталинистов мы не убедим и даже не будем стараться.

Мы предоставляем информацию о реалиях, которые были скрыты определенными идеологическими масками.

— Относительно российской пропаганды в Европе показательна дискуссия вокруг оппозиционного российского телеканала "Дождь", которому запретили вещание в странах Балтии. В преддверии этого в эфире канала звучали тезисы о "бедных российских мальчиках", которые мерзнут в окопах, и телеканал им помог, показана была карта, где Крым присоединен к россии. То есть, российский телеканал получил поддержку и средства ЕС и при этом помогает армии страны-агрессора. Это все равно продвижение российской пропаганды, хоть и оппозиционным каналом.

— Это нечестно. Используется другая форма — когда нельзя говорить открыто, это делают мягко. Очень опасная тактика. В конечном счете, не исключено, что этих людей могут шантажировать, используя их родственников, которые остались в стране-агрессоре.

— В Польше достаточно много внимания уделяют борьбе с российской дезинформацией, помогают "старой Европе" искать источники распространения такой информации, отслеживать, как нарративы кремля встраиваются в сознание европейского общества. Это актуально для Италии?

— Да, я много лет говорю об этой проблеме, злюсь, не могу смотреть итальянское телевидение, где недавно было много пророссийских экспертов. Надеюсь, что реальные новости, события постепенно снизят доверие к этим "экспертам" и ситуация будет меняться. Борьба с пропагандой и дезинформацией является важным вопросом. Это оружие россии, которое может дестабилизировать Запад.

Мир будет еще долго воевать с первой армией по дезинформации — российские нарративы успели прорасти на Западе.

Ситуация в информационном пространстве постепенно меняется к лучшему. Однако, всегда будет небольшая прослойка людей, которая придерживается пророссийских взглядов через идеологию антиамериканизма. Она сильно влияет на страны третьего мира, где существует мнение, что их нищета вызвана действиями США. Потому борьба будет долгой.

Судьба войны решится на поле битвы, очень важна консолидированная поддержка Украины оружием со стороны Европы и США. Украина обладает значительным потенциалом и нельзя снижать темп поддержки, нельзя замораживать конфликт.

— В Италии новое правительство. Предыдущее правительство поддерживало Украину, нынешнее тоже заявило о поддержке. Изменилось ли что-нибудь в подходах к этому вопросу в новой коалиции?

— У этой коалиции есть две откровенно пророссийские партии, но хорошо, что они получили мало голосов. Премьер Мелони — атлантистка, надеюсь, есть консенсус из США относительно поддержки Украины и мы это увидим в решениях уже в следующем году.

— Джованни, раньше вы говорили, что сейчас самый лучший момент, когда можно остановить путина. Почему вы так думаете?

— Многие в мире надеются на переворот в россии, потому что нынешняя власть в кремле уже не способна мирно сосуществовать с цивилизованным миром. Российские олигархи из-за войны и санкций теряют миллиарды, они недовольны, они очень любят свои деньги. Они понимают, что в россии нет будущего с этой властью. Если война затянется, эти люди лишатся еще больше капиталов.

Справка

Джованни Кателли написал резонансную книгу о смерти Альберта Камю ("Смерть Камю"), которая переведена на разных языках, вышла во Франции, Великобритании, США, Венгрии. Скоро выйдет украинский перевод. Исследованию смерти Камю писатель посвятил около 10 лет. Автор утверждает, что Камю убило КГБ, это не простая авария, и есть много подобных случаев, которые еще предстоит исследовать, когда КГБ убирало неудобных людей. Это был сложный исторический период. Книга озвучила и вызывает параллели с современностью, когда эти же советские методы использует россия сейчас — политические убийства, война, пропаганда и дезинформация.

Фото из личного архива Джованни Кателли