"Запад признал Украину членом своего клуба", — интервью с польским политологом
Поделиться
Какие риски для региона Центральной и Восточной Европы несет война, развязанная россией в Украине? Как меняется конфигурация безопасности в Европе и чего ожидать Украине, Польше, государствам восточной части НАТО? И кем сегодня является Украина для Запада?
Об этом и многом другом рассказал директор Программы безопасности и Совета поддержки Украины в GLOBSEC, польский политолог-международник, эксперт по безопасности и политике безопасности ЕС Марчин Заборовский.
— Господин Марчин, насколько эффективно сотрудничество Польши и Украины в сфере построения новых форматов безопасности и обороны?
— Сотрудничество между Польшей и странами-партнерами охватывает конкретные проекты. Это также происходит потому, что Польша долго сотрудничает с Украиной в сфере безопасности и обороны. Нам легче доставить оружие Украине. Мы можем сделать это быстрее других государств. Мы быстро реагируем на эти потребности.
Многие годы существует Люблинский треугольник, охватывающий сотрудничество в сфере обороны Литвы, Польши и Украины. В будущем Люблинский треугольник может трансформироваться в оборонный кластер внутри НАТО. Поскольку эти три государства находятся на фланге Альянса, у них достаточно схожие взгляды на вопросы обороны. И над ними тяготеет больше угроз, чем над другими государствами НАТО.
— То есть Украина в ближайшее время может стать членом НАТО, потому что она же является участником треугольника?
— Не потому Украина станет членом Альянса.
— Понимаю.
— Украина станет членом НАТО, если будет очень хотеть этого сама. Если будет решение Украины, решительность ее элит, НАТО рано или поздно примет Украину. Это произойдет. А между тем и даже после вступления Украины в Альянс это сотрудничество в оборонном секторе между Польшей, Литвой и Украиной будет носить особый характер.
— Чего ждать от сотрудничества в рамках треугольника в ближайшее время?
— Это могут быть в будущем определенные совместные закупки оружия, амуниции — так дешевле. Кроме того, Польша долгое время использует самолеты F-16. Прогнозирую, что Украина в будущем тоже будет использовать F-16. Это позволит воспользоваться общей ремонтной базой. Также у Польши есть танки "Леопард", Украина тоже уже получает эти танки, которые мы передаем. Они тоже требуют ремонтной базы.
Сейчас одна из самых больших проблем в Украине — у нее много оружия, но нет ремонтных возможностей.
— Украина уже пользуется ремонтными возможностями Польши?
— Пользуется, однако на сегодняшний день это еще не полностью формализовано. Это можно организовать, в том числе благодаря сотрудничеству двух государств, даже трех, вместе с Литвой, чтобы добиться масштабных результатов.
— Польша инициировала танковую коалицию, к ней присоединились не только государства восточного фланга НАТО, но и скандинавские страны, юг Европы. Какую роль сейчас играет Польша в сфере безопасности региона?
— Польша инициирует такие решения, о которых раньше все говорили, что это невозможно, неответственно, непрагматично, что не ко времени, что Украина не готова к такому оружию и тому подобное. И Польша тогда первой передала Украине САУ "Краб". И за ней такие установки стали передавить французы, немцы и другие партнеры.
Кто-то должен сделать это первым. В начале войны Польша и страны Балтии передали Украине противотанковое оружие — например, "Перуны" — и тогда другие так же подражали нам. Потом была ситуация с "Петриотами": Германия пообещала их Польше, а Польша попросила передать их дальше Украине, которой нужнее. Возник скандал, немцы говорили, что это неответственно, что так не делается, что Украина не готова и так далее. Через месяц американцы объявили, что предоставляют Украине "Петриоты".
Такая же ситуация была с танками. Так что, можно сказать, Польша является "истребителем табу". Когда все говорят, что какие-то вещи нельзя давать Украине, а поляки говорят "мы все равно дадим" и дают, и все остальные делают то же самое.
— Между Польшей и Германией проходят очень серьезные дискуссии по поводу вооружения для Украины. Ухудшает ли это отношения Берлина и Варшавы?
— У Германии самой по себе очень консервативный подход, но как уже этот маятник раскручивается, то они тоже дают оружие. В НАТО мы являемся союзниками, просто у них другие подходы, чем у поляков. Это все же дискуссии в кругу друзей.
— В сфере безопасности внутри ЕС эта война что-то меняет?
— Эта война меняет все. Прежде всего, Украина становится фланговым государством НАТО и ЕС, то есть фланговой страной Запада.
До войны этого не было. До войны Украина находилась в так называемой "серой зоне" безопасности. А сейчас Украина является барьером Запада. И никто этого не оспаривает. Украина уже является кандидатом на вступление в ЕС, недавно был саммит ЕС в Украине, на который приехало большинство еврокомиссаров. Президент Байден посетил Киев.
Этот статус Украины как фланговой страны подтвержден, Украина уже часть Запада. Уже все принимают это к сведению и защищают Украину как часть нашего западного клуба. До агрессии путина это не было столь очевидным.
— Но есть опасения, что Украину ближе к осени будут принуждать к переговорам с рф, что будет меньше поддержки, меньше оружия. Насколько это реально?
— Я убежден, что никто не будет принуждать Украину к переговорам против воли Украины. США четко сигнализировали, что не будут этого делать. Страны восточного фланга НАТО тоже. А то, что Германия и Франция будут подталкивать Украину к переговорам, — это имело и будет иметь место. Разве это что-то решит? Не думаю.
Ситуация могла бы измениться, если бы отношение изменилось в самой Украине, а сегодня очевидно, что Украина не согласна на компромисс с россией. Даже если бы президент Зеленский хотел пойти на компромисс, народ бы ему не позволил этого сделать.
— Однако имеет значение уровень поддержки, достаточно ли оружия получит Украина.
— Сейчас Украина получает все больше поддержки. Это касается оружия, гуманитарной помощи, дипломатического взаимодействия, информационной поддержки Запада. Государства Запада признали, что Украина является частью нашего блока.
— После войны будут ли попытки ЕС, включая Берлин или Париж, вернуться к отношениям и бизнесу с россией?
— Не будем скрывать, они этого хотят — окончания конфликта и возвращения к экономическому сотрудничеству с россией. Впрочем, их голос не является сегодня решающим.
Оказалось, что такая политика, проводившаяся после аннексии Крыма в 2014 году — поддержка экономических связей с россией, построение газопровода "Норд стрим" — это была одна большая ошибка, заложником которой стала Европа. И сегодня у Франции и Германии нет возможности представить свои аргументы в пользу такого сотрудничества как рациональные.
— Они будут пытаться найти подходящий момент?
— Перспектива такая есть, но они не могут форсировать события.
— Изменится ли роль Берлина и Парижа в самом ЕС? Ибо раньше все важные решения принимались фактически в этих столицах.
— В самом Евросоюзе важнейшей осью, будем честны, является ось Берлин-Париж. Нельзя это игнорировать, потому что это просто не будет функционировать. Но, безусловно, с расширением ЕС к востоку роль Польши, бывших государств соцлагеря растет.
С расширением ЕС, вступлением Украины, Молдовы и, возможно, Грузии центр тяготения в ЕС будет передвигаться на восток, в этом нет никаких сомнений. Но чтобы с этим Востоком считались, он должен быть конструктивным. Отношения между Парижем, Варшавой, Берлином должны быть прагматичны.
— Насколько протесты в Молдове могут повлиять на войну в Украине? Значительны ли риски для всей ситуации в регионе?
— Это очень большой риск. Молдова не в состоянии себя защитить. Например, если бы путину удалось пройти в Одессу, он имел бы открытый путь на Молдову. Там никто не будет бороться или эта борьба будет очень коротка.
У Молдовы много проблем — Приднестровье, олигархи, которых поддерживает москва и т.д. Это небогатая страна, на которую можно легко влиять. Вероятно, сейчас путин спонсирует создание хаоса (в Молдове. — Ред.), отсутствие реальной власти. Это связано с тем, что Молдова стала на прозападный курс развития. Молдова задекларировала курс в ЕС, уже тоже начала говорить о возможном вступлении в НАТО, и это тоже реакция путина на ситуацию.
Читайте Новини.LIVE!
