Что нужно Индии и Китаю от россии и чего ожидать от саммита НАТО: польский эксперт о главном

Кшиштоф Залевский, доктор философии, историк, социолог, эксперт по международным отношениям, рассказал о своем видении подходов Запада к россии и окончанию войны.

Как член правления Института Бойма в Варшаве, независимого аналитического центра, аналитик и главный редактор изданий "Tydzień w Azji" и "Azjatech" господин Залевский обратил внимание на конфликт интересов в ситуации безопасности на глобальном Юге и как подходы Индии и Китая проявляются в ситуации войны, развязанной россией. Какие риски и возможности возникают для Украины в этом контексте? Почитайте, это интересно.

— Господин Кшиштоф, какова роль Польши как страны на восточном фланге НАТО в вопросах безопасности самого Альянса и противодействия российской агрессии в целом?

— Война в Украине является агрессией россии — она неспровоцирована и незаконна, что для всех людей в нашей части Европы понятно. Я недавно вернулся из Дели, где были представители восточной части НАТО, и мне кажется, что на сегодняшний день все понимают обоснованность опасений Польши относительно безопасности восточного фланга НАТО в течение последних 10-15 лет.

Главное место для дискуссий о проблемах, связанных с войной, проходят в рамках НАТО и ЕС. В рамках Североатлантического союза идет координация политики безопасности и обороны.

Европейский Союз в основном координирует экономическую помощь для Украины. Сейчас мы готовимся к саммиту НАТО. До 2022 года Североатлантический союз декларировал, что не будет иметь новых военных формирований на территориях новых государств-членов Североатлантического союза. Скорее всего этот постулат будет изменен, планы будут согласованы с нынешней ситуацией.

— Чего можно ожидать от этого саммита НАТО в целом и Украине, в частности?

— Я убежден, что поддержка для Украины будет укреплена, государства-члены возьмут на себя обязанности по укреплению своей промышленной базы, потому что это самая большая проблема — у стран Западной Европы и США нет достаточных производственных мощностей для увеличения продукции оружия и амуниции.

Еще одна важная вещь — подготовка инфраструктуры для быстрого перемещения войск в рамках НАТО. Мы должны быть уверены, что мосты, дороги, аэропорты подготовлены для быстрого передвижения тяжелой техники, в том числе через границы.

В последние 30 лет построено достаточно много инфраструктурных объектов в разных частях Европы, но часть из них не приспособлена для такой тяжелой техники как танки или другой военный транспорт.

Еще один вопрос — насколько будет укреплено присутствие войск в западной и восточной частях НАТО. Этот вопрос открыт. Также важно построить план, как подготовить Альянс к возможной агрессии.

Надеюсь, что в Альянс будут приняты Финляндия и Швеция, и тогда стратегическая ситуация для агрессора, то есть россии, будет значительно сложнее.

— Может ли саммит НАТО дать мощный сигнал Украине?

— Безусловно, будет выслан сигнал продления поддержки военной и гуманитарной независимой Украины. В то же время, если речь идет о членстве в НАТО, пока идет война, этот вопрос не будет обсуждаться, по моему мнению.

— Даже не будет речи о плане действий по членству? Ведь в 2008 году госпожа Меркель заблокировала стремление Украины его получить. Логично ли было бы вернуться к этому вопросу?

— Думаю, можно ожидать, что лидеры повторят обязательства с 2008 года, но не будут обещать скорейшее членство Украины в НАТО. Пока идет война, я считаю, нереалистично, чтобы Альянс занялся этим. На сегодняшний день важнейшей является действенная помощь Украине.

— Относительно действенной помощи Польша часто является первой страной, которая начинает дискуссию о тяжелом оружии — танках, системах ПВО, истребителях. Какова на самом деле роль Польши в поддержке Украины, предоставлении Западом тяжелого оружия?

— Я уверен, что каждое правительство Польши будет поддерживать Украину настолько, насколько это возможно. Это, прежде всего, поставки вооружения, которые есть в Польше, как, например, танки, гаубицы и другие виды военной техники, а также оборудование, которое транспортируется через Польшу. В этом контексте нельзя переоценить роль Жешува как транспортного хаба.

Польша обучает украинских военных и предоставляет свои полигоны для таких учений, в том числе с участием инструкторов из других государств НАТО. Очень вероятно, хотя публично не озвучивается, что поврежденная на фронте военная техника также ремонтируется в Польше.

Соглашаюсь с вами, что важнейшая роль Польши в том, что мы мобилизуем общественное мнение и политиков на Западе. Необходимо убеждать наших партнеров в Германии, Франции.

Немецкая политика по отношению к россии была плохой, она привела к плохим результатам. Впрочем, изменение внешней политики является сложным делом — Париж и Берлин должны абсолютно изменить свое мышление относительно роли россии на международной арене. И это очень сложно, потому мы ведем такой диалог с нашими партнерами в Берлине и Париже.

В Германии и Франции часть общества разделяет наши взгляды, а некоторые люди стремятся к быстрому окончанию войны и возвращению к сотрудничеству с россией. Нам важно укрепить первых и убедить вторых, что возвращение к сотрудничеству с рф нереалистично.

— Могут ли за некоторое время лидеры Западной Европы стремиться вернуться к сотрудничеству с рф в энергетическом секторе, других сферах, как это было до полномасштабного вторжения россии в Украину?

— Сложно сказать. Но сейчас в Европе есть три разных подхода. Первый — россия должна проиграть в этой войне и полностью освободить захваченные территории. Второй — россия должна проиграть, однако нереально отбить оккупированные ею территории Украины и нужно искать компромисс, потому что полная победа Украины малореалистична. Существует третья группа, которая говорит, что россию нужно сдержать, однако россия нужна в других частях мира, в частности, в отношениях с Китаем и нужно создать условия для возвращения рф на стол переговоров.

Сильнейшие сейчас первая и вторая группы, а третья слабее, пока идет война. россия показала себя как ненадежного партнера, многие западные фирмы понесли убытки на инвестициях в эту страну. Считаю, что будет мало желающих вернуться к интересам с россией, потому что это не только аморально, но и очень рискованно.

— Каковы позиции Китая и Индии относительно этой войны? Действительно ли они стремятся поддержать россию?

— К сожалению, Индия трактует войну в Украине как европейскую — не хочет брать на себя финансовые расходы и не хочет становиться на чью-либо сторону. Украина борется благодаря героическому духу своих защитников, общества, опирается на поддержку Запада.

В то же время, то, что Запад поддерживает Украину, парадоксально вызывает во многих государствах глобального Юга такое видение, что это конфликт Запада с россией. Нельзя недооценивать антизападные настроения на глобальном Юге, как в Китае, так и в Индии.

В то же время Индия не поддерживает россию, не посылает оружие, вместо этого покупает российскую нефть — не для поддержки россии, а потому что сейчас платит очень дешево за энергоносители. И это не изменится.

Индия хотела бы, чтобы россия была значимым государством, независимым от Китая, в Дели считают, что поражение россии сделает ее вассалом КНР. А Индия, имея 2,5 тысяч км общей границы с Китаем, боится его силы и мощи. На этих границах продолжаются споры, иногда возникают конфликты.

Относительно Китая ситуация совсем другая: война россии противоречит его интересам, потому что это уже привело к значительному сближению государств Запада. Китай многие годы пытается ослабить связи США с их союзниками в Европе. Китай также покупает дешевые российские энергоносители.

На мой взгляд, и россия, и Китай, и Индия хотели бы скорейшего окончания войны. И то, что мы не воспринимаем: оба государства, Китай и Индия, не признают вопрос границ как важнейший. Для них гораздо важнее окончание боевых действий, чем то, где фактически будет проходить граница между Украиной и рф.

— В СМИ была информация, что Китай может начать поставки оружия в россию, то есть фактически стать на сторону россии. Насколько значителен этот риск?

— Трудно сказать. Есть аргументы за и против. Это проблема таких государств как Китай и россия, где решение принимает один человек. Известно, что китайские производители хотят поставлять в рф разные компоненты двойного применения, чтобы зарабатывать на этом. Вероятнее всего, если такие поставки будут, то китайцы будут делать их через Иран или КНДР, чтобы прямого участия Китая не было видно.

Реальный риск состоит в том, что они попытаются это сделать в небольших объемах и посмотрят как среагирует Запад и особенно США. Если реакция будет слабой, они будут увеличивать эти попытки.

— Из неофициальных источников есть информация, что якобы Украину осенью заставят заканчивать войну за столом переговоров, в той точке, где на тот момент проходить фронт. Насколько это вероятный сценарий с точки зрения интересов Запада?

— Нет точных данных. Но могу сказать, что на Западе мы все заинтересованы в системном разрешении конфликта. Нет возможности замораживания конфликта на месяцы или годы, потому что это повлечет за собой риск новой российской агрессии. Поэтому риск, что что-то будет происходить против интересов Украины, невелик.

Я под впечатлением от борьбы украинских героев и тех, кто им помогает, гражданских людей, но вопрос в том, как долго Украина может бороться? Мы на Западе этого не знаем. Убежден, что очень важна роль украинских медиа, власти Украины, чтобы четко сигнализировать о своих возможностях, в том числе с военной точки зрения. Это не всегда нужно делать публично и официально.

И если в Украине есть опасения, что ее могут склонять к невыгодному миру и прекращению боевых действий, то на Западе есть опасения, как долго Украина может бороться.