Що потрібно Індії та Китаю від росії і чого очікувати від саміту НАТО: польський експерт про головне

Кшиштоф Залевський, доктор філософії, історик, соціолог, експерт з міжнародних відносин, розповів про своє бачення підходів Заходу до росії та закінчення війни.

Як член правління Інституту Бойма у Варшаві, незалежного аналітичного центру, аналітик і головний редактор видань "Tydzień w Azji" та "Azjatech" пан Залевський звернув увагу на конфлікт інтересів у безпековій ситуації на глобальному Півдні і як підходи Індії та Китаю проявляються у ситуації війни, розв'язаної росією. Які ризики та можливості виникають для України у цьому контексті? Почитайте, це цікаво.

— Пане Кшиштоф, якою є роль Польщі як країни на східному фланзі НАТО у питаннях безпеки самого Альянсу та протидії російської агресії в цілому? 

— Війна в Україні є агресією росії — вона неспровокована та незаконна, що для всіх людей в нашій частині Європи є зрозумілим. Я нещодавно повернувся з Делі, де були представники східної частини НАТО, і маю враження, що на сьогодні всі розуміють обґрунтованість побоювань Польщі щодо безпеки східного флангу НАТО протягом останніх 10-15 років.

Головне місце для дискусій щодо проблем, пов'язаних в війною, відбуваються в межах НАТО та ЄС. У рамках Альянсу відбувається координація безпекової та оборонної політики. 

Європейський Союз здебільшого координує економічну допомогу для України. Зараз ми готуємося до саміту НАТО. До 2022 року Альянс декларував, що не матиме нових військових формувань на територіях нових держав-членів Альянсу. Скоріше за все, цей постулат буде змінено, плани будуть узгоджені з нинішньою ситуацією.  

— Чого можна очікувати від цього саміту НАТО в цілому і Україні зокрема?

— Я переконаний, що підтримка для України буде зміцнена, держави-члени візьмуть на себе обов'язки щодо зміцнення своєї промислової бази, бо це зараз найбільша проблема — країни Західної Європи та США не мають достатніх виробничих потужностей для збільшення продукції зброї та амуніції.

Ще одна важлива річ — підготовка інфраструктури для швидкого переміщення військ в межах НАТО. Мусимо мати впевненість, що мости, дороги, аеропорти підготовлені для швидкого пересування важкої техніки, в тому числі через кордони.

Протягом останніх 30 років побудовано досить багато інфраструктурних об'єктів в різних частинах Європи, але частина з них не пристосована для такої важкої техніки як танки чи інший військовий транспорт.

Ще одне питання — наскільки буде зміцнена присутність військ в західній та східній частинах НАТО. Це питання відкрите. Також важливим є побудувати план, як підготувати Альянс до можливої агресії. 

Сподіваюсь, що до Альянсу будуть прийняті Фінляндія та Швеція, і тоді стратегічна ситуація для агресора, тобто росії, буде значно складнішою.

— Чи може саміт НАТО дати потужний сигнал Україні? 

— Безумовно, буде вислано сигнал продовження підтримки, військової та гуманітарної, незалежної України. Водночас, якщо йдеться про членство в НАТО, доки триває війна, це питання не обговорюватиметься, на мою думку. 

— Навіть не йтиметься про план дій щодо членства? Адже у 2008 році пані Меркель заблокувала прагнення України його отримати. Логічно було би повернутися до цього питання? 

— Вважаю, можна очікувати, що лідери повторять зобов'язання з 2008 року, але не обіцятимуть швидкого членства України в НАТО. Доки триває війна, вважаю, нереалістично, щоб Альянс зайнявся цим. На сьогодні найважливішою є дієва допомога Україні. 

— Щодо дієвої допомоги Польща часто є першою країною, яка починає дискусію про важку зброю — танки, системи ПВО, винищувачі. Якою насправді є роль Польщі у підтримці України, наданні Заходом важкої зброї?

— Я впевнений, що кожен уряд Польщі буде підтримувати Україну настільки, наскільки це є можливим. Це передусім постачання озброєння, яке є в Польщі, як наприклад, танки, гаубиці та інші види військової техніки, а також обладнання, яке транспортується через Польщу. У цьому контексті не можна переоцінити роль Жешува як транспортного хаба.

Польща навчає українських військових та надає свої полігони для таких навчань, в тому числі за участі інструкторів з інших держав НАТО. Дуже вірогідно, хоча це публічно не озвучується, що пошкоджена на фронті військова техніка також ремонтується в Польщі.

Погоджуюсь з вами, що найважливішою роллю Польщі є те, що ми мобілізуємо громадську думку та політиків на Заході. Потрібно переконувати наших партнерів в Німеччині, Франції.

Німецька політика щодо росії була поганою, вона призвела до поганих результатів. Утім зміна зовнішньої політики є складною справою — Париж та Берлін мусять абсолютно змінити своє мислення стосовно ролі рф на міжнародній арені. І це дуже складно, тому ми ведемо такий діалог з нашими партнерами в Берліні та Парижі.

У Німеччині та Франції частина суспільства поділяє наші погляди, а деякі люди прагнуть швидкого закінчення війни та повернення до співпраці з росією. Нам важливо зміцнити перших і переконати других, що повернення до співпраці з рф є нереалістичним.

— Чи можуть за деякий час лідери Західної Європи прагнути повернутися до співпраці з рф в енергетичному секторі, інших сферах як це було до повномасштабного вторгнення рф до України? 

— Складно сказати. Але зараз в Європі є три різні підходи. Перший — росія мусить програти в цій війні і повністю звільнити захоплені території. Другий — росія мусить програти, проте нереально відбити окуповані нею території України і треба шукати компромісу, бо цілковита перемога України є малореалістичною. Існує третя група, яка каже, що рф треба стримати, однак росія потрібна в інших частинах світу, зокрема, у відносинах з Китаєм і треба створити умови для повернення росії до столу переговорів.

Найсильніші зараз перша та друга групи, а третя є слабшою, доки триває війна. росія показала себе як ненадійного партнера, багато західних фірм понесли збитки на інвестиціях в цю країну. Вважаю, що буде мало бажаючих повернутися до інтересів з росією, бо це є не тільки аморальним, але й дуже ризикованим. 

— Якими є позиції Китаю та Індії щодо цієї війни? Чи дійсно вони прагнуть підтримати росію?

— На жаль, Індія трактує війну в Україні як європейську — не хоче брати на себе фінансові витрати і не хоче ставати на чиюсь сторону. Україна бореться завдяки героїчному духу своїх захисників, свого суспільства, спирається на підтримку Заходу.

Водночас те, що Захід підтримує Україну, парадоксально спричинює у багатьох державах глобального Півдня таке бачення, що це конфлікт Заходу з росією. Не можна недооцінювати антизахідних настроїв на глобальному Півдні, як в Китаї, так і в Індії.

Водночас Індія не підтримує росію, не надсилає зброю, натомість купує російську нафту — не для підтримки рф, а тому що зараз сплачує дуже дешево за енергоносії. І це не зміниться. 

Індія хотіла б, щоб рф була значущою державою, незалежною від Китаю, в Делі вважають, що поразка росії зробить її васалом КНР. А Індія, маючи 2,5 тисячі км спільного кордону з Китаєм, боїться його сили та потужності. На цих кордонах тривають спори, час від часу виникають конфлікти.

Стосовно Китаю ситуація є цілком іншою: війна росії суперечить його інтересам, бо це вже призвело до значного зближення держав Заходу. Китай багато років намагається послабити зв'язки США з їхніми союзниками в Європі. Утім, Китай також купує дешеві російські енергоносії.

На мою думку, і росія, і Китай, і Індія хотіли б якнайшвидшого закінчення війни. І те, що ми не сприймаємо: обидві держави, Китай та Індія, не визнають питання кордонів як найважливіше. Для них набагато важливішим є закінчення бойових дій, ніж те, де фактично проходитиме кордон між Україною та рф. 

— В медіа була інформація, що Китай може розпочати поставки зброї до росії, тобто фактично стати на сторону рф. Наскільки значним є цей ризик?

— Важко сказати. Є аргументи за та проти. Це проблема таких держав як Китай та росія, де рішення ухвалює одна людина. Відомо, що китайські виробники хочуть поставляти до рф різні компоненти подвійного застосування, щоб заробляти на цьому. Найвірогідніше, якщо такі поставки будуть, то китайці робитимуть їх через Іран чи КНДР, щоб прямої участі Китаю було не видно. 

Реальний ризик є в тому, що вони спробують це зробити в невеликих обсягах і подивляться як зреагує Захід і, власне, США. Якщо реакція буде слабкою, то вони збільшуватимуть ці спроби. 

— З неофіційних джерел є інформація, що нібито Україну восени змушуватимуть закінчувати війну за столом переговорів, у тій точці, де на той момент проходити фронт. Наскільки це вірогідний сценарій з точки зору інтересів Заходу?

— Не маю точних даних. Але можу сказати, що на Заході ми всі зацікавлені у системному врегулюванні конфлікту. Немає можливості замороження конфлікту на місяці чи роки, бо це спричинить ризик нової російської агресії. Тому ризик, що щось відбуватиметься проти інтересів України є невеликим.

Я під враженням від боротьби українських героїв і тих, хто їм допомагає, цивільних громадян, але питання в тому як довго Україна може боротися? Ми на Заході цього не знаємо. Переконаний, що дуже важливою є роль українських медіа, влади України, щоб чітко сигналізувати про свої можливості, в тому числі з військової точки зору. Це не завжди треба робити публічно та офіційно.

І якщо в Україні є побоювання, що її можуть схиляти до невигідного миру та припинення бойових дій, то на Заході є побоювання щодо того як довго Україна може боротися.